êtes vous libre ?

cj a écrit:

Trouve-moi un régime dans l'histoire qui est mieux que le notre... on a jamais eu autant de temps de loisir que maintenant (genre passer son temps peinard sur un forum); et on a les meilleurs conditions de vie (santé, logement,...).

@béru: oui, je dois avouer que c'est la vérité .

Tu ne prend en compte que ton aspect personnel, du mec moyen heureux dans sa vie.
Tu ne prend pas en compte le mec qui galère, qui est chômeur, qui peut pas se payer l'hosto par exemple.
Le communisme a été très critiqué, mais y a bcp de gens qui ont regretté après la chute, a l'époque, y avait une vraie solidarité, on laissais pas des mecs creuver de faim ou être malade, l'hosto t'y avait droit même si t'étais un prolo.
Tu vas alors me parler du goulag, et de toutes les merdes qu'y a eu, parce que ça n'a pas été appliqué comme ça aurait dû l'être dans les textes, alors je te l'accorde, y a eu du bien et du moins bien... Je pense pas que dans l'idée ce soit moins bien que notre société actuelle, qui laisse plein de gens dans la merde.
Et faut voir aussi tous les problèmes que ça engendre dans le monde, la société gouvernée par le fric, on a moins de taff ici, pendant qu'ailleurs des pauvres chinois sont exploités...
Mais bon...
Je ne prône pas non plus le communisme, puisqu'il n'a jamais été appliqué vraiment comme il l'aurait fallu, cela dit je pense que c'est comme dans tout, y a des choses a prendre et a laisser, et je ne suis pas convaincu que je m'y serais senti moins bien qu'ici.

Citation :

Tu ne prend pas en compte le mec qui galère, qui est chômeur, qui peut pas se payer l'hosto par exemple.

je préfère être un chômeur dans l'époque de maintenant qu'être serf au moyen-âge ou plébéien en Rome antique. Puis tu peux toujours te prendre un minimum en main, tu peux faire des études, ou te crever pour trouver un job,... De plus, tu as des droits garantis que tu peux faire prévaloir au sein des relations avec les autres.

Avant, tu n'étais pas le fils de machin-truc, tu pouvais avoir le QI d'Einstein, tu restais dans ton coron ou ta maison en torchis.


Le communisme, les idées étaient sympa, c'était juste inapplicable compte tenu de la nature des gens et des réalités socio-économiques.

cj a écrit:

Le communisme, les idées étaient sympa, c'était juste inapplicable compte tenu de la nature des gens et des réalités socio-économiques.

on est d'accord

Bérurier a écrit:

cj a écrit:

Trouve-moi un régime dans l'histoire qui est mieux que le notre... on a jamais eu autant de temps de loisir que maintenant (genre passer son temps peinard sur un forum); et on a les meilleurs conditions de vie (santé, logement,...).

@béru: oui, je dois avouer que c'est la vérité .

Tu ne prend en compte que ton aspect personnel, du mec moyen heureux dans sa vie.
Tu ne prend pas en compte le mec qui galère, qui est chômeur, qui peut pas se payer l'hosto par exemple.
Le communisme a été très critiqué, mais y a bcp de gens qui ont regretté après la chute, a l'époque, y avait une vraie solidarité, on laissais pas des mecs creuver de faim ou être malade, l'hosto t'y avait droit même si t'étais un prolo.
Tu vas alors me parler du goulag, et de toutes les merdes qu'y a eu, parce que ça n'a pas été appliqué comme ça aurait dû l'être dans les textes, alors je te l'accorde, y a eu du bien et du moins bien... Je pense pas que dans l'idée ce soit moins bien que notre société actuelle, qui laisse plein de gens dans la merde.
Et faut voir aussi tous les problèmes que ça engendre dans le monde, la société gouvernée par le fric, on a moins de taff ici, pendant qu'ailleurs des pauvres chinois sont exploités...
Mais bon...
Je ne prône pas non plus le communisme, puisqu'il n'a jamais été appliqué vraiment comme il l'aurait fallu, cela dit je pense que c'est comme dans tout, y a des choses a prendre et a laisser, et je ne suis pas convaincu que je m'y serais senti moins bien qu'ici.

Oula.
Va vivre au temps du communisme, que si on te dit que tu as que 5 paires de lacets par an et qu'en Février y'en a plus car on dépassé le quota, bah va falloir passer 10 mois sans lacets.
Dans les textes le communisme est une pensée, qui doit "amener au bonheur". Sauf qu'aucune société l'ayant appliqué n'est arrivé à ce stade. Même les communistes actuels l'admettent, certaines idées sont utopiques.
Les gens n'ont pas vraiment regretté le communisme, tout le monde avait du travail même si il fallait être 15 pour une machine et qu'ils se retrouvaient à 30 à le faire. Et du coup ils ont découvert le chomage, chose qui n'existait pas jusqu'alors. Mais je t'assure qu'ils étaient bien contents de s'être débarrassé de l'oeil de moscou et des descentes régulières.

Quand tu dis que tu aurais été au moins aussi bien qu'actuellement, je peux te dire que tu n'aurais pas mis longtemps à regretter ton choix, c'était une dictature bordel.

Tu dis n'importe quoi Orime. On parle d'orientation économique. Communisme ou capitalisme. On te parle pas de dictature ! Le PCF ne veut pas instaurer de dictature à ce que je sache Mais tu as raison sur le fait que ça a toujours été mal appliqué Les pays communistes encore aujourd'hui c'est les pires.

Citation :

c'est quand même une insulte de dire que les gens sont assez bête pour se faire manipuler par des émissions de tf1. Moi je ne regarde pas la tv

Ce n'est pas parce que toi tu ne le fais pas que d'autres ne le font pas. Tu es trop naïf pour le coup La manipulation est assez subtile par ailleurs. Les publicités qui te montre qu'il faut acheter des produits dont tu n'as pas besoin, j'aime bien la phrase "les objets que l'on possède finisse pas nous posséder". On croit être libre en achetant toujours plus mais finalement ces objets ne font que restreindre notre liberté.

Les émissions mettant en scène des gens encore plus en galère que toi pour te faire comprendre que t'es privilégié et que tu dois pas te plaindre, même les relations amoureuses sont matérialisées comme dans des conneries comme greg le millionnaire.

Après je rajouterai quand même que pour une bonne partie de la population mondiale n'a pas à se poser la question, vivant bien plus pauvrement que nous.

Déforme pas ce que je dis. Il dit "et je ne suis pas convaincu que je m'y serais senti moins bien qu'ici".
Je lui dis que si justement : c'était une dictature. Aucun pays n'ayant mis en place le communisme ne s'est pas terminé en dictature.

Citation :

Je lui dis que si justement : c'était une dictature. Aucun pays n'ayant
mis en place le communisme ne s'est pas terminé en dictature.

c'est un raisonnement post hoc ergo propter hoc; mais jusqu'à preuve du contraire, orime a tout à fait raison

[quote="cj"]

Citation :

Je lui dis que si justement : c'était une dictature. Aucun pays n'ayant
mis en place le communisme ne s'est pas terminé en dictature.

Qu'est ce que t'as contre les dictatures toi ? ;D

Cj : Donne des termes plus simples quand tu énonces des choses telles que le sophisme post hoc ergo propter hoc parce que, hormis les juristes et les logiciens, je ne vois pas trop qui sait ce que cette expression signifie.
Pour ceux que ça intéresse, le raisonnement Post hoc ergo propter hoc survient lorsqu'existe un lien de corrélation entre deux événements et qu'on leur attribue un lien de cause à effet (ceci est la conséquence de cela) alors que, en réalité, ce n'est peut-être pas le bon ordre ou le bon type de corrélation (même pour expliquer c'est galère lol).

Sinon, force est de constater que le communisme n'engendre pas grand-chose de positif. C'est d'ailleurs un des seuls régimes, avec ceux d'HITLER et MUSSOLINI, qui a permis l'ingérence excessive nécessaire au totalitarisme.

post hoc ergo propter hoc: c'est attribuer un lien causal certain entre un événement et un évènement antérieur sans pour autant en avoir une preuve certaine.

exemple: j'ai prié pour réussir mes examens. J'ai réussis mes examens---> parce que j'ai réussis mes examens après avoir prié, j'en conclus que c'est grâce à la prière que j'ai réussi mes examens.

le communisme engendre la dictature--> parce qu'une dictature est toujours apparu dans l'histoire après que le communisme se soit développé; on en conclut que le communisme entraine systématiquement une dictature

communisme: évènement antérieur
dictature: évènement


Le régime de Mussolini n'était pas totalitaire, mais fasciste . Bien que l'émergence de ce concept émane des adversaires de Mussolini. .

ouais c'est ce que je pensais son raisonnement est correct pour dire que communisme amène dictature, mais pas sa remise en cause de ce que je disais...

Il me semble que ton explication rejoint la mienne, même la tienne est tout de même plus claire

Par contre, je soutiens que le régime de Mussolini était totalitaire. Sauf erreur de ma part, et si je retrouve mes feuilles de cours à ce sujet, je te donnerai plus d'arguments qui abondent en ce sens.

EDIT : comme dit dans mon cours de rhéto, le régime de Mussolini était totalitaire :

"tout dans l'Etat, rien en dehors de l'Etat" : l'Etat encadre la population (activités, pensée) dès le berceau et jusqu'à la mort pour lui inculquer les bons principes : "croire, obéir, combattre".
exemple : les mouvements de jeunesse, l'enseignement
-> suppression des syndicats et mouvements associatifs non fascistes
-> corporatisme : individus d'une même profession regroupés sans tenir compte de leur appartenance à un groupe social : affiliation obligatoire et controlée par l'Etat, qui enrégimente ainsi toute la population active.
-> toute la société est modelée, soumise à l'idéologie officielle

Citation :

Le mot « totalitaire » est apparu en 1922 par les adversaires de Mussolini et ils ont utilisé cette expression pour caractériser le régime italien; ce que Mussolini n’a pas refusé. En fait le régime de mussolini fut fasciste mais pas totalitaire.

cfr: Jean-Louis Quermonne, Les régimes politiques occidentaux, Paris, Ed du Seuil, 5e édition, 2006, Introduction, section I et chapitre 1, section 1.

LordWolfz a écrit:

sur la voix de l'auto-desctruction)...

"C'est seulement quand on a tout perdu qu'on est libre de faire tout ce qu'on veut. "

cj a écrit:

Citation :

Le mot « totalitaire » est apparu en 1922 par les adversaires de Mussolini et ils ont utilisé cette expression pour caractériser le régime italien; ce que Mussolini n’a pas refusé. En fait le régime de mussolini fut fasciste mais pas totalitaire.

cfr: Jean-Louis Quermonne, Les régimes politiques occidentaux, Paris, Ed du Seuil, 5e édition, 2006, Introduction, section I et chapitre 1, section 1.

Ma prof d'Histoire m'avait donc mal informé

faut croire qu'il y a un conflit d'opinion car mon prof de science politique est du même avis que le bouquin .

Il faut évidemment garder l'esprit critique (même un professeur d'université peut se tromper) mais j'aurais tout de même tendance à croire tes profs plutôt que la mienne car on ne devient pas professeur à l'université sans détenir de sérieuses connaissances.

Mon prof d'Histoire contemporaine nous avait également dit qu'il ne manquait pas grand chose pour qu'il soit totalitaire.

Exactement, mais les critères sont difficiles à bien cerner.
En histoire rien n'est blanc ou noir, tout est gris.

oups j'ai baqué ... je disais donc, régime plutôt autoritaire que totalitaire... même si la distinction est assez mince.

+1 avec Orime.