inné ou acquis Sommes-nous tous égaux devant le sport ?

Sommes-nous tous  égaux devant le sport? african, antillais, europe de l'est , asiatique , latin, voici la question que m'a posé une de mes élèves?
voici ma réponse qu'en pensez votre réponse m'intéresse vraiment.

Si vous fréquenté les salles de remise en forme vous remarquerez que nombre de personnes d'origine antillaise ou africaine sont avantagés par leurs physiques secs et naturelles ils ont une symétrie parfaite jusqu'au quadriceps….Après c'est la catastrophe, les mollets sont généralement haut et fins les fameux mollets de coqs. Chez les personnes d'origine d'Europe de l'est c'est le contraire c'est un bloc qui demande à être taillé, chez les personnes d'origines asiatique c'est un physique plus ou moins normal sauf les thaïlandais et les birmans ou là les mollets sont hypertrophiés, quant aux latins,  époque des grecs est bien lointaine leurs physiques demandent plus de travail, surtout en matière d'amincissement (sèche).  

Je connais un suisse avec des tout petits mollets   

vu de ce point.. il y a toujours des exceptions, je parlais en généralité, pour résumé si tu va dans une salle de remise en forme tu verras que la théorie expliqué ci dessus s'applique.Mais je dois dire l'asiatique est bien symétrique du haut ..et le bas? car c'est toujours le même problème depuis l'époque de Mr Reeves (pour les anciens) le haut du corps est souvent hypertrophié par rapport au bas du corps, ce qui créer différents soucis (proprioception,hyperlordose, fargilité sur genoux...)

Macmac pas tr-s sympa de m'afficher comme ca

bonsoir, le but étant d'apporter une réponse technique sincère et , mais si cela t'as vexé tu m'en voit désolé...mais sinon tu des WOD perso? ou tu t'inspire des WOD existant.

Eric sport a écrit:

il y a toujours des exceptions, je parlais en généralité, pour résumé si tu va dans une salle de remise en forme tu verras que ...

Le problème Eric c'est que tes observations en salle de sport n'ont ni plus ni moins de valeurs scientifiques que les exemples que l'on t'a donnés plus haut.

De mon coté je voyage beaucoup et partout ou je vais je vois des gros, des maigres, des petits, des grands (et mes observations n'ont elles aussi aucune valeur scientifique)

Je sais que le travail de Delavier influence beaucoup de monde mais même si il a un grand talent de dessinateur il ne s'appui sur aucune données statistiques (et du coup il raconte selon moi de temps en temps des bêtises).

Je te link ci-dessous un post que j'ai écris sur le sujet il y a quelques temps:

Citation :

Il est classique et fréquent de confondre corrélation et causalité.

Il est normal de trouver des différences statistiques anato-morphologiques ou biologiques entre deux groupes d'individus (on en trouverai aussi entre les Berrichons et les Varois, et l'on pourrai s'aventurer à expliquer ainsi pourquoi les seconds sont meilleurs à la pétanque que les premiers   ).

Si ces différences avaient un caractère prédominant dans la domination sportive mondiale cela se traduirait par une domination dans toutes les disciplines sportives pour lesquels ces différences ont une influence.

Ainsi lorsque certain nous expliques que c'est la position du nombril, et donc la longueur plus importante des membres inférieurs, et un centre de gravité plus haut, qui justifie la domination des noirs originaires de l'Afrique de l'ouest en sprint ceux-ci confondent corrélation et causalité.

En effet si avoir des grandes jambes constitue un avantage pour le sprint c'est aussi un atout pour un grand nombre de discipline, par exemple et si l'on en croit les auteurs, les noirs devraient aussi dominer le cyclisme mondial, notamment les épreuves de contre la montre (des membres inférieurs longs permettent d'utiliser des manivelles plus grandes et d'amener des plus gros braquets).

A l'inverse les noirs devraient être complètement absent des disciples ou le fait d'avoir un centre de gravité bas constitue un avantage (judo, lutte, karaté....).

De plus, et pour en revenir à la course à pied, ils ne devraient pas dominer uniquement le sprint mais toutes les distances, hors en fond et en demi-fond ce ne sont pas des noirs originaires de l'Afrique de l'ouest qui domine mais des originaires de l'est de ce continent (Kényans notamment).

Enfin si ces différences entre groupes d'individus étaient si importantes il n'y aurait pas de variation dans le temps, ce serait toujours les mêmes, quelques soit les époques qui domineraient, hors il n'en est rien, la domination sportive Américaine a succédée à la domination sportive Allemande qui elle même faisait suite à la domination Russe (demain la domination sera probablement chinoise).

Car si il y a des différences dans la performance sportive des nations c'est pour des raisons sociales et non pas génétique ou anatomique, si les afro-americains ont dominé le sprint mondial c'est parce que les pistes d'athlétisme universitaire sont presque exclusivement occupées par des noirs, la plupart du temps afin de bénéficier d’une bourse pour leurs études.

Si les Jamaïcains domine désormais les épreuves de sprint ce n’est pas non plus un hasard et cela n’a strictement rien avoir avec les gènes des Jamaïcains mais le résultat d’une politique sportive active.
Depuis une vingtaine d’année en Jamaïque, on débute la course à pied dès l'âge de 4 ou 5 ans. A Kingston, les finales des championnats scolaires réunissent plus de 30 000 spectateurs au stade national. Seules comptent les épreuves de vitesse. Et peu importe que les meilleurs sprinters du pays n'aient pas mieux pour s'entraîner qu'une piste en gazon et un équipement de musculation sommaire.

Pour savoir qui dominera une discipline il suffit de regarder qui la pratique depuis sa plus tendre enfance et qui bénéficie d'infrastructures dédiées. Les Français inscrives leurs enfants au judo dès l'age de 6 ans mais leur offre un scooter si le lycée est situé à plus de 500m du domicile familial, à l'inverse les jeunes Kenyans ne font pas de judo mais ils font parfois 20 kilomètres par jour pour aller à l'école, et depuis la fin des années 70 une multitude d'écoles de fond et de demi-fond ont ouvert dans la région du rift africains.

Il n'est alors guère étonnant de voir les premiers rivaliser avec les japonais sur les tatamis et de voir les seconds exceller sur longues distances...

@Elsabre : pas mal l'analyse! Il manque un détail à mon avis (Je ne prétends pas avoir raison) Mais si les allemands ont dominés à une époque les épreuves sportives c'était certes grace à une volonté politique mais également grâce au dopage. Qui se souvient de ses chinoises qui pendant 2-3 ans ont battus record sur record en demi fond grâce selon leur entraineur à de la soupe de tortue ? (le dit entraineur dut arrêté un jour en possession de produits dopants par la douane...

Bonsoir, enfin des réponses techniques, je te remercie  Elsabre pour ton étude je sens en toi le "Staptien" s'appuyant sur la science et les contexte sociaux, il y a quelques années un des mes élèves avait écrit une étude de ce type , à l'époque j'était déjà en désaccords sportif avec lui. Mais quand on réfléchit bien nous parlons  de la même chose.
Je parle des prédispositions génétiques "d'un point de vue général". Il est vrai que l’environnement peut fortement influencer les résultats, mais il y a toujours une part de génétique, sans compter les prédispositions mentales qui sont plus difficiles à influencer à long terme.
concernant le sujet de base "acquis ou inné" Après avoir servis sous les drapeaux pendant 3 ans cela plus de 22 ans que je m’entraîne + stapps et ACUMES aujourd'hui je suis instructeur opérationnel dans une institution (Eh oui je sais Acumes c'est pas tout jeune).
La réalité c'est le terrain, les études scientifiques nous aident,mais elles sont toujours basés sur faits  existant...donc......

voici un lien intéressant http://www.spi0n.com/sonny-bodybuilder-70ans-muscle/

Non je ne suis pas staps, je suis un ancien militaire (15 ans dans l'armée de terre).

Ces débats ne sont pas nouveaux, dans les années 50 déjà certains expliquaient que jamais un noir ne pourrait briller dans un sport à "instrument" (golf, tennis, escrime...) car ils n'étaient génétiquement pas assez "évolués" (tests scientifiques à l'appui).

Heureusement entre temps des athlètes comme Tiger Woods, Yannick Noah et Laura Flessel sont passés par la.

Pour moi les gens cherchent des explications pseudo-scientifiques la ou il n'y en a pas.

La domination des nations varie dans le temps elle ne peut donc avoir qu'une origine social et culturel et non pas génétique ou raciale.

Les français dominent le saut à la perche au dernier championnat d'Europe ?

Normal puisque c'est en France une discipline ou il existe une vraie tradition et dont l'héritage est cultivé.
D'Hervé d'Encausse dans les années 60 en passant par François Tracanelli dans les années 70, Thierry Vigneron et Pierre Quinon dans les années 80 (champion olympique en 1984), Jean Galfione dans les années 90 (champion olympique en 1996), jusqu'à nos plus récents représentants, Renaud Lavillenie, Romain Mesnil et Damiel Dossevi.

De la même manière qu'il existe une "école" russe ou allemande dans certaines discipline il existe une "école" française de la perche, mais je pourrai aussi citer l'escrime ou le judo.

Je pense que vu comme ils investissent dans le domaine sportif, ce sont les chinois qui vont dominer la scène mondiale, y compris dans le sprint, d'ailleurs au JO de 2004 c'est déjà un chinois, Lui Xiang, qui remporta l'or au 110m haies (battant ainsi le record du monde en 12s91, exploit qu'il renouvellera à Lausanne en 2006 en 12s88). Au dernier JO de 2012 la Chine est arrivée en seconde position juste derrière les américains.

Je suis curieux de lire les explications racialistes et génétiques expliquant cette future domination chinoise 

Salut à tous !

Il existe un bouquin sur le sujet, je ne l'ai pas lu (je ne suis pas bilingue) mais il peut présenter des réponses pour ceux qui en cherchent -> "The sports gene"

"Comment explique la performance sportive ? Talent naturel ou talent acquis au cours de l'entraînement ? Les sportifs de haut niveau et les coachs préfèrent en général la 2ème option, plus sympa pour l'égo. Or depuis qu'on en sait un peu plus sur notre génome, le problème s'avère plus complexe. La volonté de réussir, le progrès à l'entrainement et la capacité d'entraînement sont en grande partie liés à notre héritage génétique.
Le livre traite de pleins d'autres questions (taboos en général). Pourquoi les meilleur(e)s sprinteurs/sprinteuses (< 10s au 100m) sont-ils majoritairement tous originaires de l'Afrique de l'ouest subsaharienne ? Pourquoi aucun(e) black ne figurent parmi les meilleurs nageurs/nageuses ? Pourquoi les perfs des athlètes féminines stagnent ? Comment déterminer le sexe d'une athlète (pas simple du tout en réalité) ? Pourquoi certain(e)s doivent s'entraîner moins pour de meilleurs résultats ?
Bref c'est une plongée vraiment intéressante dans la génétique appliquée au sport étayée par un gros travail bibliographique. Un bon grand nombre de mythes autour des athlètes de haut niveau sont cassés en 2 temps 3 mouvements.
Au fameux adage "tous dopé(e)s" que l'on entend souvent je répondrais désormais : "dopé(e)s, non, mutants, oui"

J'ai repris cette présentation d'un adhérent des original crossfit addict paname sur le facebook.

Je pense, qu'outre la question de race ou de couleur de peau (l'etre humain actuel est une race à part entière), la question de la génétique rentre en compte dans les performances sportives.
Si par exemple je suis issus d'une famille sportive de plusieurs générations, mes parents, grands-parents, arrière GP, arrière arrière ... toutes ces personnes ont sensiblement changer le génome familliale, et donc le mien, il me sera plus facile de faire des efforts physiques dans ma vie que celui qui est issus d'une famille de plusieurs générations totalement sédentaire. Je parle ici d'héritage génétique. Les grandes personnes auront toujours plus de faciliter à marquer un panier au basket qu'une petite personne ...
L'inné rentre en compte tout comme l'acquis !

Blaise a écrit:

la question de la génétique rentre en compte dans les performances sportives.
Si par exemple je suis issus d'une famille sportive de plusieurs générations...

Au niveau individuel c'est évident, mais dans son premier post Eric parle de groupes composés de centaines de millions d'habitants ("asiatique", "latin", africain"...).

Par exemple on ne devient pas le meilleur sprinter du monde sans un fort % de fibres musculaires de type 2b et ça c'est en grande partie génétique, mais même si seulement environ 20% des européens possèdent des allèles identiques à ceux que l'on trouvent chez les sprinteurs Africains, cela représente plus de cent millions de personnes en Europe, plusieurs millions uniquement en France, soit plus que la TOTALITÉ des habitants de Jamaïque.

Quelques secondes de réflexion suffisent pour comprendre que l'actuelle domination jamaïquaine ne peut s'expliquer par ce fait (l'explication est sociale et culturelle et non pas génétique, dans 30 ans ils ne domineront certainement plus en sprint, pourtant leurs gènes ne vont pas radicalement changer)

Si l'on avait pendant plusieurs années autant de licenciés en athlétisme orientés vers le sprint que de licenciés en foot (250 000 contre plus de 2 millions), on dénicherait probablement 10 Christophe Lemaitre par an...

Blaise a écrit:

Pourquoi aucun(e) black ne figurent parmi les meilleurs nageurs/nageuses ?

  

http://en.wikipedia.org/wiki/Cullen_Jones

Les généralités, c'est généralement une entrave à l'imagination et une insulte à la réalité.

Elsabre a écrit:

Si l'on avait pendant plusieurs années autant de licenciés en athlétisme orientés vers le sprint que de licenciés en foot (250 000 contre plus de 2 millions), on dénicherait probablement 10 Christophe Lemaitre par an...

+ 1

bonsoir, Whoa !!! je vois que ce post déchaîne des passions...je vous remercie pour les commentaires, elsabre et blaise. Je n'ai jamais prétendu aucunes certitudes (le titre du post à un point d’interrogation) , par contre mes théories et mon expériences sont miennes...de plus elsabre tu parles exclusivement  de professionnels.. et les amateurs dans tous cela? eux qui représentent à plus de 80% des sportifs , ma théorie s'appliquent elles pour eux ???? Je répète peut Etre  mais j'ai me suis entraîner dans de nombreuse salles de sport "Muscu ou sport de combat" aujourd’hui à 45 balais et plus de 22 ans entrainement je pense avoir une certaine expérience et croiser nos ressentis /résultats.
Mais si tu veux on peut faire une expérience chacun de notre coté. Ont visitent chacun 5 salles différentes et on voient si ma théorie s'appliquent... qu'est ce que tu en pense? d'ailleurs on peut tous faire cette expérience chacun de notre coté..

D’autre part je prépare physiquement un de mes collègues  pour un combat de freefight "cage"dans 1 an,  il est d'origine ukrainienne je posterai ses photos et son suivi et photos dès le début de la PPG pour l'instant il est en phase de soin (kiné+ ostéo ) suite à un accident de moto. bonne soirée à vous

Désolé erreur de frappe!

bonsoir, Whoa !!! je vois que ce post déchaîne des passions...je vous remercie pour les commentaires, elsabre et blaise. Je n'ai jamais prétendu aucunes certitudes (le titre du post à un point d’interrogation) , par contre mes théories et mon expériences sont miennes...de plus elsabre tu parles exclusivement de professionnels.. et les amateurs dans tous cela? eux qui représentent à plus de 80% des sportifs , ma théorie s'appliquent elles pour eux ???? Je répète peut Etre mais j'ai me suis entraîner dans de nombreuse salles de sport "Muscu ou sport de combat" aujourd’hui à 45 balais et plus de 22 ans entrainement je pense avoir une certaine expérience
Mais si tu veux on peut faire une expérience chacun de notre coté. Ont visitent chacun 5 salles différentes et on voient si ma théorie s'appliquent... qu'est ce que tu en pense? d'ailleurs on peut tous faire cette expérience chacun de notre coté et croiser nos ressentis /résultats...

D’autre part je prépare physiquement un de mes collègues pour un combat de freefight "cage"dans 1 an, il est d'origine ukrainienne je posterai ses photos et son suivi et photos dès le début de la PPG pour l'instant il est en phase de soin (kiné+ ostéo ) suite à un accident de moto. bonne soirée à vous

Quelques jours avant ton poste j'ai lu un article sur l'inné et l'acquis ou il parlait notamment d'un sauteur en hauteur américain dont le tendon d'achille faisait la moitié du mollet ce qui lui avait permis d'être champion du monde avec une technique atypique. Performance qu'il fut incapable de reitérer malgré des années d'entrainement.

Certains ont un génome et/ou un physique idéal pour certaines pratiques sportives, d'autres tombent dedans tout petit (les soeurs Williams nourries au tennis dès le berceau). D'autres enfin ont une volonté d'enfer de réussir malgré certains handicaps (Tony Parker...).

Tu parles de famille de sédentaires ? C'est mon cas. 4 générations de profs du côté de mon père, des ouvriers du côté de ma mère un physique à la con : longtemps j'ai fait 1.63m pour 63 kg et je pensais être douée pour rien... malgré une certaine passion pour le sport.

Ma grande qualité : j'ai peu de rien (ou presque ) çà m'a aidé comme gardienne de but de hand, aujourd'hui je joue en National 3 et j'ai fait partie de l'équipe finaliste de la coupe de France régionale qui a joué à Bercy il y a 2 ans.

Je fais du CrossFit avec quelques modestes résultats, de la course à pied avec quelques podiums à ma plus grande surprise, et j'ai même fini le Gap en cimes long avec ses 56 km et 3200 m de D+ en ayant couru un semi marathon en 2012 et un en 2013 et en ayant fait une sortie de 22 km 1000 D+ 2 semaines avant la course (et rien de plus long) inné ou acquis ? Peut être juste l'habitude de marcher 10-12 h par jour à cause de mon métier d'infirmière...

Un jour en arrivant pour faire l'apéro chez une pote, j'ai essayé son concept 2 et finalement à l'arrach j'ai fait un 2000 en moins de 8', sans technique, sans réfléchir... l'année d'après j'ai pris la médaille d'argent de l'open de France d'aviron indoor 30-39 ans poids léger en 8'02 en ne mettant pas entrainé sur concept 2 (sur un autre type d'ergo)... performances que j'ai jamais reproduites...

Certains possèdent plus de fibres musculaires de tels ou tels types qui aident dans tel ou tel sport, certaines sont plus ou moins souples (mon meilleur ami est hyper laxe sans pratiquer aucun sport ni stretching et moi je suis raide), d'autres ont une meilleure vue, d'autres baignent dedans depuis tout petit.. mais à chaque exemple correspond un contre exemple après y'a aussi ce que chacun en fait!

+1 avec Biloun

Eric sport a écrit:

de plus elsabre tu parles exclusivement  de professionnels.. et les amateurs dans tous cela ?

Bien sur que je parle des amateurs, quand je parle des 2 millions de licenciés en foot an France je parle de quoi ? Quand j'explique que dès l'age de 6 ans on commence le sprint en Jamaïque je parle de quoi ?
D'ailleurs je trouve cette distinction "professionnels/amateurs" absurde puisque les premiers son issu du vivier des seconds.

Eric sport a écrit:

aujourd’hui à 45 balais et plus de 22 ans entrainement je pense avoir une certaine expérience

  
Tu sais ce débat il dure depuis des siècles, donc ton age vénérable et ton immense expérience est vraiment toute relative   

Au début de cette discussion j'ai essayé de t'expliquer pourquoi, par exemple, les français dominaient le saut à la perche mondial, et que les raisons étaient d'ordres sociologiques et non pas génétiques.

Le hasard fait bien les choses puisque Renaud Lavillenie vient de battre le WE dernier le record du monde, et tous les spécialistes de la perche s'accordent pour dire qu'il a compensé son manque de prédispositions (taille moyenne, manque de puissance) par sa maitrise technique obtenue grâce à des années de TRAVAIL.
Biloun nous donne aussi son exemple personnel au niveau amateur.
Tout cela illustre une nouvelle fois l'importance toute relative de l'inné et de l’acquis (j'aurai pu aussi citer l'exemple de Romain Barras, devenu champion d'Europe de décathlon grâce à un dur labeur)

Eric sport a écrit:

Mais si tu veux on peut faire une expérience chacun de notre coté. Ont visitent chacun 5 salles différentes et on voient si ma théorie s'appliquent... qu'est ce que tu en pense?

J'en pense que ce genre d’expérience relève de l’anecdote, de la brève de comptoir de bar, et n'a aucune valeur scientifique.
Va plutôt voir ce qu'il se passe aujourd'hui sur les pistes d’athlétisme en Chine, ça t'aidera bien plus à comprendre pourquoi ils domineront certainement dans quelques temps cette discipline.

Et comme je le disais précédemment j'ai hâte de lire les explications racialistes qui tenteront d'expliquer cette future domination sportive asiatique  

Elsabre a écrit:

J'en pense que ce genre d’expérience relève de l’anecdote, de la brève de comptoir de bar, et n'a aucune valeur scientifique.

Vous êtes bien patients avec ce zigoto.

Bonsoir, elsabre Premièrement  c' est dommage que tu ne souhaite pas faire mon expérience qui selon toi relève des "comptois de bar" je te le répète ce sont mes expériences et mes RELATIONS sportives et amicales avec des anciens ou des jeunes athlètes de haut niveaux ou débutants (je pourrais t'en citer une liste...) qui me laisse PENSER  à cette théorie.

Deuxièmement, il n' y a aucun sous entendu racialiste dans mon post de départ juste un constat. Chacun est libre de son interprétation.(je suis français, d'origine antillais/ indien).

Troisièmement  je te trouvais  professionnel dans tes propos et la, tu rentre dans une phase d'ironie, l'ironie est source de naïveté (c'est un vieux proverbe mais apparemment il est toujours d'actualité). Bon entrainement..

J'ai retrouvé l'article en question : http://rue89.nouvelobs.com/rue89-sport/2014/01/25/nul-sport-cest-peut-etre-faute-genes-248818

Doucement les gars... Comme Elsabre visiter des salles de sports je suis pas sure que çà apporte grand chose : chaque coach à sa philosophie et souvent les gars travaillent ce qui voient (pecs, quadri) donc çà donnera pas forcément de bons enseignements sur ton postulat de départ, d'autant qu'il faudrait trouver dans ses salles des blancs, des noirs, des gris, des verts, des jeunes, des rouges, des oranges et des violets pour pouvoir faire une réelle étude....

Niveau sèche, certains seront toujours avantagés par rapport à d'autres, ma collègue de boulot Oliveira boit du coca à longueur de journée et se plaint de pas grossir... va comprendre! Certains prennent plus facilement du volume musculaire ce qui ne se traduit pas forcément dans les perfs : n a presque le même gabarit avec Julie et une année pour une compète sur le forum on a fait toutes sortes de maxis : sur 1RM on était quasi à égalité alors qu'en max à 50% du PDC j'étais largement devant...

Difficile de faire des généralités dans tout çà, surtout que beaucoup de gens sont issus du métissage alors de quelle génétique ont ils réellement hérité?

J'arrive un peu tard mais je veux donner mon avis tout de même.
La génétique à malheureusement un rôle, c'est sur.
Certaines personnes ont naturellement plus de fibres lentes (ST) , d'autres plus de fibres rapides (FTa ou FTb) . Les premiers seront, en théorie, meilleurs en endurance, les seconds en sprints. Bien sur, même si le pourcentage de fibres ne peut pas changer (celui-ci est déterminé entre 3 et 8 ans), il est possible d'augmenter le volume des fibres lentes, et donc de les faire "ressembler aux fibres rapides" et inversement.

La génétique à donc un rôle, mais qu'en est-il de la génétique par rapport à une population ? C'est une question intéressante et j'avoue être assez partagé .

Je suis plutôt d'accord avec Elsabre, et je pense que la performance est énormément influencé par la culture.
Néanmoins, je pense que le mode de vie sur des milliers d'années influence la génétique. Effectivement, les Kényans sont bon en marathon car ils doivent souvent marcher/courir de long kilomètres. Mais des années de cette culture n'aurait-il pas influencé leur génétique ? Ce n'est qu'une hypothèse mais cela ne m'étonnerait pas que les Kényans, aient en majorité, plus de fibres lentes que rapides. Bien sur, il est impossible de généraliser complètement.
De plus, si les Kényans n'avaient pas le même mode de vie, même avec des fibres musculaires favorable aux longues course, il ne dominerait probablement pas ces courses.

Enfin, je rejoint Elsabre et pense également que pour deviner qui dominera une discipline, et des meilleurs indicateur est de regarder qui s'entraine le plus tôt, le plus, le mieux .